Entrevista a Bruno Latour
Para você tem sentido distinguir a ecologia científica e ecologia política?
Bruno Latour – Se por ecologia política se entender as associações de defesa da natureza e os partidos chamados «verdes», a resposta é evidentemente sim. Há uma enorme diferença entre os especialistas das terras amazónicas, os modelizadores californianos do clima e os amadores da pesca como as militantes da associação francesa Eaux et rivières. Agora se considerarmos que os temas estudados – terras, climas, poluição, recursos de peixes – são comuns, a diferença já não é tão necessária, uma vez que é evidente que todos debates e problemáticas carecem de todas as formas de ecologia que acabam por se ligar. No meu entender, o que é necessário é redefinir os termos «ecologia», «política» e «científico».
No seu livro «Políticas da Natureza» propõe reconsiderar a questão da ecologia política porque julga que ela tem sido mal colocada. De forma algo provocadora, você parece que defende que ela não tem propriamente como objectivo a defesa da natureza. Porquê? O que é que então ela pretende?
Bruno Latour – Não, não é uma provocação, mas uma evidência : a natureza não é um ser que se encontraria no mundo – ou antes, na qual nós, os humanos, teríamos de nos inserir. A natureza ( toda a história das ciências, das mentalidades e todas a antropologia nos mostra isso) é um modo histórico de pensarmos as nossas relações com os objectos e relações políticas entre nós. Como Philippe Descola mostra num livro que será ditado no próximo Outono, «La Nature des cultures», a maior parte das civilizações não conhecem ou não têm necessidade da noção de natureza. Esta noção só emerge no século XVII como um meio de definir a matéria, as leis do universo e um certo vazamento das actividades políticas. Tal corresponde esquematicamente ao empirismo dos filósofos como John Locke. Esta definição da natureza supõe que existiria, para além da vida política, uma espécie de tribunal de apelo para o qual se poderia apelar para arbitrar os conflitos intermináveis entre os humanos. Isso é muito perigoso pois confere-se aos factos estabelecidos pelas ciências exactas o poder de curto-circuitar a vedação necessária à vida pública. A natureza Seia um meio de curto-circuitar a política. Quando a ecologia política se começa a formar durante o século passado da natureza , ela reutiliza esta definição ( que é preciso «salvar», em vez de a «dominar») sem repensar ou sem se aperceber que ela foi feita, desde o início, para tornar mais difícil a abordagem das controvérsias que os humanos mantêm entre si a propósito das coisas que lhes dizem respeito. É este reemprego, este erro de casting se se pode dizer, que eu chamo, citando Karl Marx, a «doença infantil da ecologia». Nenhuma provocação, portanto. O que é surpreendente, pelo contrário, é ver como os partidos verdes se definem relativamente a certo tipo de objectos – os antigos seres que pertencem à natureza modernizadora: os campos, as vacas, os pássaros, etc – quando eles têm o meio mais poderoso para modificar todas as relações entre humanos e não-humanos, mas com uma outra definição das ciências ( sociais, em especial a economia, mas também as ciências «naturais») e da política. Ecologizar as práticas, como diz Isabelle Stengers, nada tem a ver com o «ocupar-se das coisas da natureza» ou o de «salvar a terra mãe». É toda uma renovação tão profunda da vida pública, tal como foi o marxismo no seu tempo.
Porque é que a ecologia política nos conduz a repensar a elação da democracia com as ciências?
Bruno Latour – É preciso distinguir a prática das ciências – instrumentos, laboratórios, experiências, colecções – e o uso político de uma certa teoria de conhecimento produzida pelos empiristas e seus seguidores. Enquanto prática, as ciências têm uma «ecologia» muito complexa que se começa a conhecer melhor. Nada disso tem a ver com o uso que lhe foi dado quando se começou a dizer: «A democracia é para os humanos, mas os factos, os objectos, as coisas são para as ciências».Esta distribuição de poderes –porque se trata de poderes de repartição de tarefas – torna muito difícil o exercício da democracia. Torna-se pois difícil cortar o cordão entre a prática das ciências e a filosofia do conhecimento que, de algum modo, as raptou para suspender o trabalho do que designo por «composição» política.
Rejeitando a clivagem entre a esfera política e a esfera científica, voc~e opõe-se ao cientismo e à polícia dos experts. Qual deve ser então o papel dos cientistas nas decisões políticas?
Bruno Latour - Os experts ( especialistas) não são investigadores. O expert é um ser híbrido, monstruoso, encarregado de fazer simultaneamente a pesquisa, mas sem a dura escola da controvérsia sábia, assim de explorar consensos, sem no entanto passar ela dura escola da composição política. Tornamo-los muito infelizes ao mergulhá-los numa espécie de injunção paradoxal. Creio que seria preferível retirar-lhes a função de expert e modificar completamente a repartição de poderes ( é preciso não esquecer que se trata de poderes). A minha solução consiste em fazer colaborar para 4 tarefas diferentes quer os sábios e os políticos, quer os militantes e eleitos ( a que acrescentaria os artistas e os juristas): essas 4 tarefas são as da perplexidade, consulta, hierarquia e instituição. Não há aí nada de extravagante. Se repararmos nós somos no nosso apartamento simultaneamente bombeiros, electricistas e pintores trabalhando tudo dentro da mesma casa. Ora é exactamente isso que se passa com a ecologia. Seria errado dizer aos bombeiros para tratare, de uma casa, e aos pintores de outra. Não teria sentido. Não há investigadores sobre factos, e políticos sobre valores. Se repararmos nas terras, nos peixes, nos climas, nos rios, todos eles são objectos comuns que se nos atravessam, e devemos aplicar as diversas competências destes colectivos ( os militantes não têm as mesmas competências que os especialistas de ecotoxicologia, nem as dos eleitos têm as dos pescadores) às mesmas tarefas.
Para você será necessário repensar os colectivos de forma a incluir os não-humanos nas discussões ecológicas e nas tomadas de decisões?
Bruno Latour – Mas Há mil maneiras para se fazer isso. Acabo de abrir na Alemanha uma grande exposição sobre «A coisa pública» («Making Things Public», ver http://makingthingspublic.zkm.de/ ). Christelle Gramaglia e Jean-Pierre Le Bourhuis fizeram lá uma instalação muito significativa: de um lado temos as discussões nas comissões locais de água acerca da poluição nos rios; aí só encontramos os humanos «clássicos» se assim posse dizer, mas o que fazer para saber se o que é dito do rio é exagerado, urgente, superficial ou alarmista? Ora é preciso que para além dos humano, se faça «falar» o rio. Existem pequenos crustáceos que servem aos cientistas de sentinelas para avaliarem sobre o estado do rio na condição de os mantermos e torná-los capazes de se exprimirem. Ora se estes crustáceos se encontram em condições de entrar nas comissões em que se discute o futuro do rio, então porque havemos de separar os humanos políticos de um lado, e os não-humanos apolíticos do outro. Uma tal separação é absurda.
Outro exemplo da mesma exposição é realizada por Mauz e Didier Demorcy sobre a política de reintrodução do lobo nos Alpes: se olharmos para a paisagem bucólica, ela corresponde à antiga natureza, se assim se pode dizer, isto é, à que parece estar «fora» da política. Mas se olharmos mais de perto apercebemo-nos que cada elementos da paisagem ( o parque para os carneiros, a distribuição dos chalets, etc) encontra-se inteiramente dependente das controvérsias sobre a coabitação entre espécies.
Ora se há um problema de coabitação generalizado no planeta, talvez seja tempo dos politólogos, os sociólogos… se aperceberem que as ligações entre humanos e não-humanos significam estarmos na mesma sociedade, ou no mesmo colectivo, como eu costumo chamar. A política gira à volta das «coisas», e isso é a ecologia, pouco importa que seja científica ou política, uma vez que as competências de uns e ouros se devem aplicar sobre os mesmos objectos, ou antes, sobre as mesmas temáticas. Lembremo-nos que conservamos na palavra «república» esta sabedoria que não é nova: na «república» existe a partícula «res» que quer dizer coisa. Ora a ecologia não faz mais que nos recordar esta simples realidade, que os politólogos se tinham esquecido: que as coisas são estudadas pelos sábios, modificadas pelos tecnólogos, assumidas pelos militantes e apreciadas pelos amadores, e todo esse bazar deve tornar-se público. Mas para compor o público à volta destas coisas, é preciso mudar a nossa filosofia e as nossas ciências sociais
Bruno Latour é filósofo e sociólogo. É dos mais importantes nomes da sociologia das ciências.
Bibliografia:
La Science en action.Introduction à la sociologia des sciences, 1989
Politiques de la nature. Comment faire entrer les sciences en démocratie, 1999
Un monde pluriel mais commun, 2003
( entrevista retirada do hors-série nº 49, Luillet-Août 2005 da revista Sciences Humaines)
Para você tem sentido distinguir a ecologia científica e ecologia política?
Bruno Latour – Se por ecologia política se entender as associações de defesa da natureza e os partidos chamados «verdes», a resposta é evidentemente sim. Há uma enorme diferença entre os especialistas das terras amazónicas, os modelizadores californianos do clima e os amadores da pesca como as militantes da associação francesa Eaux et rivières. Agora se considerarmos que os temas estudados – terras, climas, poluição, recursos de peixes – são comuns, a diferença já não é tão necessária, uma vez que é evidente que todos debates e problemáticas carecem de todas as formas de ecologia que acabam por se ligar. No meu entender, o que é necessário é redefinir os termos «ecologia», «política» e «científico».
No seu livro «Políticas da Natureza» propõe reconsiderar a questão da ecologia política porque julga que ela tem sido mal colocada. De forma algo provocadora, você parece que defende que ela não tem propriamente como objectivo a defesa da natureza. Porquê? O que é que então ela pretende?
Bruno Latour – Não, não é uma provocação, mas uma evidência : a natureza não é um ser que se encontraria no mundo – ou antes, na qual nós, os humanos, teríamos de nos inserir. A natureza ( toda a história das ciências, das mentalidades e todas a antropologia nos mostra isso) é um modo histórico de pensarmos as nossas relações com os objectos e relações políticas entre nós. Como Philippe Descola mostra num livro que será ditado no próximo Outono, «La Nature des cultures», a maior parte das civilizações não conhecem ou não têm necessidade da noção de natureza. Esta noção só emerge no século XVII como um meio de definir a matéria, as leis do universo e um certo vazamento das actividades políticas. Tal corresponde esquematicamente ao empirismo dos filósofos como John Locke. Esta definição da natureza supõe que existiria, para além da vida política, uma espécie de tribunal de apelo para o qual se poderia apelar para arbitrar os conflitos intermináveis entre os humanos. Isso é muito perigoso pois confere-se aos factos estabelecidos pelas ciências exactas o poder de curto-circuitar a vedação necessária à vida pública. A natureza Seia um meio de curto-circuitar a política. Quando a ecologia política se começa a formar durante o século passado da natureza , ela reutiliza esta definição ( que é preciso «salvar», em vez de a «dominar») sem repensar ou sem se aperceber que ela foi feita, desde o início, para tornar mais difícil a abordagem das controvérsias que os humanos mantêm entre si a propósito das coisas que lhes dizem respeito. É este reemprego, este erro de casting se se pode dizer, que eu chamo, citando Karl Marx, a «doença infantil da ecologia». Nenhuma provocação, portanto. O que é surpreendente, pelo contrário, é ver como os partidos verdes se definem relativamente a certo tipo de objectos – os antigos seres que pertencem à natureza modernizadora: os campos, as vacas, os pássaros, etc – quando eles têm o meio mais poderoso para modificar todas as relações entre humanos e não-humanos, mas com uma outra definição das ciências ( sociais, em especial a economia, mas também as ciências «naturais») e da política. Ecologizar as práticas, como diz Isabelle Stengers, nada tem a ver com o «ocupar-se das coisas da natureza» ou o de «salvar a terra mãe». É toda uma renovação tão profunda da vida pública, tal como foi o marxismo no seu tempo.
Porque é que a ecologia política nos conduz a repensar a elação da democracia com as ciências?
Bruno Latour – É preciso distinguir a prática das ciências – instrumentos, laboratórios, experiências, colecções – e o uso político de uma certa teoria de conhecimento produzida pelos empiristas e seus seguidores. Enquanto prática, as ciências têm uma «ecologia» muito complexa que se começa a conhecer melhor. Nada disso tem a ver com o uso que lhe foi dado quando se começou a dizer: «A democracia é para os humanos, mas os factos, os objectos, as coisas são para as ciências».Esta distribuição de poderes –porque se trata de poderes de repartição de tarefas – torna muito difícil o exercício da democracia. Torna-se pois difícil cortar o cordão entre a prática das ciências e a filosofia do conhecimento que, de algum modo, as raptou para suspender o trabalho do que designo por «composição» política.
Rejeitando a clivagem entre a esfera política e a esfera científica, voc~e opõe-se ao cientismo e à polícia dos experts. Qual deve ser então o papel dos cientistas nas decisões políticas?
Bruno Latour - Os experts ( especialistas) não são investigadores. O expert é um ser híbrido, monstruoso, encarregado de fazer simultaneamente a pesquisa, mas sem a dura escola da controvérsia sábia, assim de explorar consensos, sem no entanto passar ela dura escola da composição política. Tornamo-los muito infelizes ao mergulhá-los numa espécie de injunção paradoxal. Creio que seria preferível retirar-lhes a função de expert e modificar completamente a repartição de poderes ( é preciso não esquecer que se trata de poderes). A minha solução consiste em fazer colaborar para 4 tarefas diferentes quer os sábios e os políticos, quer os militantes e eleitos ( a que acrescentaria os artistas e os juristas): essas 4 tarefas são as da perplexidade, consulta, hierarquia e instituição. Não há aí nada de extravagante. Se repararmos nós somos no nosso apartamento simultaneamente bombeiros, electricistas e pintores trabalhando tudo dentro da mesma casa. Ora é exactamente isso que se passa com a ecologia. Seria errado dizer aos bombeiros para tratare, de uma casa, e aos pintores de outra. Não teria sentido. Não há investigadores sobre factos, e políticos sobre valores. Se repararmos nas terras, nos peixes, nos climas, nos rios, todos eles são objectos comuns que se nos atravessam, e devemos aplicar as diversas competências destes colectivos ( os militantes não têm as mesmas competências que os especialistas de ecotoxicologia, nem as dos eleitos têm as dos pescadores) às mesmas tarefas.
Para você será necessário repensar os colectivos de forma a incluir os não-humanos nas discussões ecológicas e nas tomadas de decisões?
Bruno Latour – Mas Há mil maneiras para se fazer isso. Acabo de abrir na Alemanha uma grande exposição sobre «A coisa pública» («Making Things Public», ver http://makingthingspublic.zkm.de/ ). Christelle Gramaglia e Jean-Pierre Le Bourhuis fizeram lá uma instalação muito significativa: de um lado temos as discussões nas comissões locais de água acerca da poluição nos rios; aí só encontramos os humanos «clássicos» se assim posse dizer, mas o que fazer para saber se o que é dito do rio é exagerado, urgente, superficial ou alarmista? Ora é preciso que para além dos humano, se faça «falar» o rio. Existem pequenos crustáceos que servem aos cientistas de sentinelas para avaliarem sobre o estado do rio na condição de os mantermos e torná-los capazes de se exprimirem. Ora se estes crustáceos se encontram em condições de entrar nas comissões em que se discute o futuro do rio, então porque havemos de separar os humanos políticos de um lado, e os não-humanos apolíticos do outro. Uma tal separação é absurda.
Outro exemplo da mesma exposição é realizada por Mauz e Didier Demorcy sobre a política de reintrodução do lobo nos Alpes: se olharmos para a paisagem bucólica, ela corresponde à antiga natureza, se assim se pode dizer, isto é, à que parece estar «fora» da política. Mas se olharmos mais de perto apercebemo-nos que cada elementos da paisagem ( o parque para os carneiros, a distribuição dos chalets, etc) encontra-se inteiramente dependente das controvérsias sobre a coabitação entre espécies.
Ora se há um problema de coabitação generalizado no planeta, talvez seja tempo dos politólogos, os sociólogos… se aperceberem que as ligações entre humanos e não-humanos significam estarmos na mesma sociedade, ou no mesmo colectivo, como eu costumo chamar. A política gira à volta das «coisas», e isso é a ecologia, pouco importa que seja científica ou política, uma vez que as competências de uns e ouros se devem aplicar sobre os mesmos objectos, ou antes, sobre as mesmas temáticas. Lembremo-nos que conservamos na palavra «república» esta sabedoria que não é nova: na «república» existe a partícula «res» que quer dizer coisa. Ora a ecologia não faz mais que nos recordar esta simples realidade, que os politólogos se tinham esquecido: que as coisas são estudadas pelos sábios, modificadas pelos tecnólogos, assumidas pelos militantes e apreciadas pelos amadores, e todo esse bazar deve tornar-se público. Mas para compor o público à volta destas coisas, é preciso mudar a nossa filosofia e as nossas ciências sociais
Bruno Latour é filósofo e sociólogo. É dos mais importantes nomes da sociologia das ciências.
Bibliografia:
La Science en action.Introduction à la sociologia des sciences, 1989
Politiques de la nature. Comment faire entrer les sciences en démocratie, 1999
Un monde pluriel mais commun, 2003
( entrevista retirada do hors-série nº 49, Luillet-Août 2005 da revista Sciences Humaines)
