Entrevista com Giorgio Agamben publicada no jornal Público.
Medidas extraordinárias para vigiar cidadãos são banais em governos democráticos, alerta o filósofo italiano Giorgio Agamben. Faz-se tudo pela segurança, até sujeitar-se ao "controlo político total." Estão a ver este tipo de cidadãos orgulhosos da sua democracia? Se sim, excluam já o filósofo Giorgio Agamben (1942, Roma) desse grupo.
Há muito que este pensador italiano alerta para o perigo de medidas tendencialmente totalitárias em governos democráticos, "medidas de excepção" quase sempre justificadas pelo medo, pelo terrorismo ou qualquer outro "inimigo invisível". Não foi por acaso que, há três anos, se recusou a dar um seminário nos Estados Unidos. Era uma atitude política face à política securitária que se seguiu à queda das Torres Gémeas: não admitia a hipótese de passar pelo crivo do serviço de fronteiras.
Giorgio Agamben - que integrou o famoso seminário que o filósofo alemão Martin Heidegger dirigiu em Le Thor, França, em 1968, assim como responsável pela edição das obras completas de Walter Benjamin em Itália - esteve no Porto esta semana para participar no ciclo sobre política das conferências Crítica do Contemporâneo, na Fundação de Serralves.
Nesta entrevista recupera não só as ideias que o tornaram polémico sobretudo na Alemanha - a comparação da condição dos prisioneiros de Auschwitz com os de Guantánamo, no que toca à privação de existência legal, será talvez a mais polémica delas -, mas também da existência de uma raiz religiosa no modelo de organização dos actuais governos laicos. Descobriu que "há um incrível paralelo entre a hierarquia dos anjos e a burocracia política", sendo os governos contemporâneos organizados à medida dos ministérios de anjos que a teologia relata.
Da vasta obra deste professor da Faculdade de Arquitectura e Design de Veneza, estão publicados em Portugal apenas quatro livros: A comunidade que Vem (Presença, 1993), Homo Sacer (Presença, 1998), Ideia da Prosa (Cotovia, 1999) e Profanações (Cotovia, 2006).
O Governo alemão deu ordens às suas forças de segurança para que fossem recolhidas amostras do cheiro de alguns activistas antiglobalização.
-O cheiro das pessoas? [Agamben aponta para o nariz, franzindo a testa]
Sim. Era uma das medidas de segurança para o G8, organizado em Heiligendamm no início de Junho. Recolheram roupas usadas dos activistas, supostamente para treinar cães - um método que era usado pela Stasi, a polícia política da antiga RDA.
-Isto não é algo que me surpreenda. É comum aos governos quererem controlar cada vez mais os cidadãos. Tomam medidas excepcionais que depois acabam por se tornar a regra. E as pessoas aceitam. Há sistemas de identificação biométrica para abrir a porta de casa ou para registar a entrada em estabelecimentos de ensino. As pessoas gostam da ideia de os seus dados biológicos serem únicos e servirem para abrir portas.
Na sua opinião, é mais um exemplo do controlo totalitário que governos democráticos podem exercer sobre os cidadãos?
-Isto está relacionado com o conceito de forma-de-vida e forma-de-uso. Como é que se consegue introduzir o uso de novos mecanismos na vida das pessoas? As indústrias disponibilizam hoje estes dispositivos biométricos não para a segurança pública, mas sim para entrar na casa das pessoas. Pretende-se acostumá-las desde cedo a hábitos banais como estender a mão para mostrar as impressões digitais. A ideia é primeiro introduzir o método no quotidiano e depois aplicá-lo para controlo político e policial.
E por que é que se aceita? Por hedonismo? Para ter mais conforto?
-Para sobreviver. Não acredito que seja por hedonismo, não pode haver prazer nisso, a não ser um prazer imaginário. É, na verdade, a perda completa da possibilidade política. As pessoas não pensam que podem vir a estar sujeitas a um total controlo político.
-Isto não é algo que me surpreenda. É comum aos governos quererem controlar cada vez mais os cidadãos. Tomam medidas excepcionais que depois acabam por se tornar a regra. E as pessoas aceitam. Há sistemas de identificação biométrica para abrir a porta de casa ou para registar a entrada em estabelecimentos de ensino. As pessoas gostam da ideia de os seus dados biológicos serem únicos e servirem para abrir portas.
Na sua opinião, é mais um exemplo do controlo totalitário que governos democráticos podem exercer sobre os cidadãos?
-Isto está relacionado com o conceito de forma-de-vida e forma-de-uso. Como é que se consegue introduzir o uso de novos mecanismos na vida das pessoas? As indústrias disponibilizam hoje estes dispositivos biométricos não para a segurança pública, mas sim para entrar na casa das pessoas. Pretende-se acostumá-las desde cedo a hábitos banais como estender a mão para mostrar as impressões digitais. A ideia é primeiro introduzir o método no quotidiano e depois aplicá-lo para controlo político e policial.
E por que é que se aceita? Por hedonismo? Para ter mais conforto?
-Para sobreviver. Não acredito que seja por hedonismo, não pode haver prazer nisso, a não ser um prazer imaginário. É, na verdade, a perda completa da possibilidade política. As pessoas não pensam que podem vir a estar sujeitas a um total controlo político.
Os cientistas podem sempre argumentar que do conhecimento de parâmetros biológicos também advêm coisas úteis - a resolução de um crime com a ajuda de cientistas forenses, por exemplo, ou a descoberta de uma nova terapêutica.
-Há uma relação muito estreita entre os cientistas e o poder. Uma relação que começou há muito tempo. A matéria sobre a qual o cientista se debruça torna-o uma figura privilegiada para interagir com as esferas do poder. Houve sempre a ideia de que os médicos que faziam experiências em Auschwitz eram criminosos e não cientistas. Isto é falso. Cientistas reconhecidos e bons estiveram lá.
De onde vem essa promiscuidade entre a ciência e o poder?
-Encontramos em qualquer profissão comportamentos éticos e desviantes. Por isso não podemos ter uma confiança total na [auto-regulação] ética da ciência.
Mas eram cientistas com uma ideologia, acreditavam na pureza da raça, faziam experiências ligadas à genética.
-Não. Faziam também experiências sobre doenças. Exemplos semelhantes ocorreram em prisões nos Estados Unidos. Houve ensaios em milhares de pessoas para estudar a malária, por exemplo.
De que forma os cientistas contribuem hoje para este estado de excepção?
A determinação da hora da morte de um paciente, por exemplo, pode ser considerada um estado de excepção. São os médicos que decidem se um homem está vivo ou não a partir do funcionamento cerebral. Isto é questionável.
-Sim, mas o doente que está em estado vegetativo sobre uma cama de hospital pelo menos ainda tem um nome, um documento, uma ficha clínica que seja. Os prisioneiros de Auschwitz estavam privados de existência legal.
É um estado de excepção diferente?
-Sim. Referia-me estritamente à situação de decidir se alguém está vivo ou morto. Se fosse possível fazer um transplante de cérebro, por exemplo, seria preciso encontrar um outro parâmetro para determinar o que é a morte de um corpo cujo coração continua a bater. A noção de morte cerebral existe precisamente porque não é possível transplantar um cérebro.
Quando se fala em "estado de excepção", vem à cabeça os célebres exemplos do seu livro: os prisioneiros da base militar americana de Guantánamo e dos campos de concentração em Auschwitz. Por que é que não nos ocorre a imagem do imigrante que se sujeita aos piores salários e trabalhos?
-O problema é que aquilo que vigoraria em situações excepcionais torna-se uma regra. Admitir este estado de excepção acaba por ser um caminho sem volta ao estado de direito. Muitas coisas passam a ser feitas à luz da excepção, do zelo pela segurança. A Segunda Guerra Mundial abriu caminho para muitas situações de excepção, paradigmas que mudaram muito o sistema democrático.
O exemplo do ataque às Torres Gémeas em 11 de Setembro de 2001, que deu origem ao Patriot Act?
-Era preciso dar corpo a um inimigo invisível, que neste caso é o terrorismo. O desejo de segurança já justifica que o estado de excepção seja perpétuo. O medo justifica que se possa revistar, vigiar e controlar as pessoas através de métodos cada vez mais modernos. Aqueles que estão detidos em Guantánamo não têm o estatuto de prisioneiros de guerra, não têm estatuto legal simplesmente. Passamos de um "poder soberano", no qual o rei no passado reinava mas não governava, para o sistema actual de governo baseado num estado de direito. O que não vemos é que há uma ligação entre esse mesmo direito e a violência.
São as pessoas que precisam de um governo para se sentirem protegidas ou é o poder que incute nas pessoas a ilusão desta necessidade de segurança? Ou são as duas coisas ao mesmo tempo?
-É difícil responder a esta pergunta. Para pensar sobre estas questões é preciso olhar para trás a procurar a genealogia teológica da formação do poder. A religião mostra-nos como criamos a ideia de um poder divino. Há, aliás, uma coisa muito curiosa que descobri que é o inacreditável paralelo que há entre a hierarquia dos anjos e a burocracia política. São ministros de Deus que controlam determinadas áreas. Existe mesmo a terminologia ministerium de anjos na burocracia divina, da mesma forma que temos o ministro do Interior ou dos Negócios Estrangeiros. O nosso padrão democrático vem da teologia, por incrível que pareça.
Como é que percebeu que a religião poderia ser um caminho para compreender o passado?
-A teologia torna as coisas contemporâneas muito mais claras para mim. Uma das coisas mais difíceis que existe é ser contemporâneo. Para estar em contacto com o presente - ou tentar estar - é preciso remover uma série de camadas opacas. É muito mais fácil compreender por que é que temos um primeiro-ministro seguido de uma série de ministros quando vejo a organização dos anjos na burocracia divina.
Quer isto dizer que quando insistimos em dizer que vivemos num estado laico estamos a ser utópicos?
-Quer isto dizer que o estado a que chamamos laico tem as suas raízes na teologia. As coisas moveram-se, a ideia de glorificação ficou nas mãos dos media. Mas a função da glória está lá, nos telejornais e nas revistas, quando nomeamos os líderes. Ser nomeado nos media é hoje o estado de glória.
Você professa alguma religião?
-Não. Só a filosofia.
-Sim. Referia-me estritamente à situação de decidir se alguém está vivo ou morto. Se fosse possível fazer um transplante de cérebro, por exemplo, seria preciso encontrar um outro parâmetro para determinar o que é a morte de um corpo cujo coração continua a bater. A noção de morte cerebral existe precisamente porque não é possível transplantar um cérebro.
Quando se fala em "estado de excepção", vem à cabeça os célebres exemplos do seu livro: os prisioneiros da base militar americana de Guantánamo e dos campos de concentração em Auschwitz. Por que é que não nos ocorre a imagem do imigrante que se sujeita aos piores salários e trabalhos?
-O problema é que aquilo que vigoraria em situações excepcionais torna-se uma regra. Admitir este estado de excepção acaba por ser um caminho sem volta ao estado de direito. Muitas coisas passam a ser feitas à luz da excepção, do zelo pela segurança. A Segunda Guerra Mundial abriu caminho para muitas situações de excepção, paradigmas que mudaram muito o sistema democrático.
O exemplo do ataque às Torres Gémeas em 11 de Setembro de 2001, que deu origem ao Patriot Act?
-Era preciso dar corpo a um inimigo invisível, que neste caso é o terrorismo. O desejo de segurança já justifica que o estado de excepção seja perpétuo. O medo justifica que se possa revistar, vigiar e controlar as pessoas através de métodos cada vez mais modernos. Aqueles que estão detidos em Guantánamo não têm o estatuto de prisioneiros de guerra, não têm estatuto legal simplesmente. Passamos de um "poder soberano", no qual o rei no passado reinava mas não governava, para o sistema actual de governo baseado num estado de direito. O que não vemos é que há uma ligação entre esse mesmo direito e a violência.
São as pessoas que precisam de um governo para se sentirem protegidas ou é o poder que incute nas pessoas a ilusão desta necessidade de segurança? Ou são as duas coisas ao mesmo tempo?
-É difícil responder a esta pergunta. Para pensar sobre estas questões é preciso olhar para trás a procurar a genealogia teológica da formação do poder. A religião mostra-nos como criamos a ideia de um poder divino. Há, aliás, uma coisa muito curiosa que descobri que é o inacreditável paralelo que há entre a hierarquia dos anjos e a burocracia política. São ministros de Deus que controlam determinadas áreas. Existe mesmo a terminologia ministerium de anjos na burocracia divina, da mesma forma que temos o ministro do Interior ou dos Negócios Estrangeiros. O nosso padrão democrático vem da teologia, por incrível que pareça.
Como é que percebeu que a religião poderia ser um caminho para compreender o passado?
-A teologia torna as coisas contemporâneas muito mais claras para mim. Uma das coisas mais difíceis que existe é ser contemporâneo. Para estar em contacto com o presente - ou tentar estar - é preciso remover uma série de camadas opacas. É muito mais fácil compreender por que é que temos um primeiro-ministro seguido de uma série de ministros quando vejo a organização dos anjos na burocracia divina.
Quer isto dizer que quando insistimos em dizer que vivemos num estado laico estamos a ser utópicos?
-Quer isto dizer que o estado a que chamamos laico tem as suas raízes na teologia. As coisas moveram-se, a ideia de glorificação ficou nas mãos dos media. Mas a função da glória está lá, nos telejornais e nas revistas, quando nomeamos os líderes. Ser nomeado nos media é hoje o estado de glória.
Você professa alguma religião?
-Não. Só a filosofia.
